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NON MI CONVINCE

La proposta di legge di iniziativa popolare per istituire le assemblee dei cittadini estratti a sorte in italia, a partire dall'emergenza climatica.
DARIO GAMBARDELLA
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NON MI CONVINCE

Post by DARIO GAMBARDELLA »

Mi spiace, ma ''Politici per caso'' non mi convince neanche un pò: a meno che qualcuno non mi spieghi quale reale salto di qualità rappresenterebbe
riguardo ad aspetti che reputo decisivi in termini di competenza, trasparenza e rappresentatività; senza considerare l'ulteriore deresponsabilizzazione
della classe politica che, pagata dalla comunità per decidere, spesso si guarda bene dal farlo, con l'aggravante che le si darebbe anche la possibilità
di dire: ''L'avete deciso voi, cavoli vostri...''. Per concludere, temo purtroppo che questa iniziativa si riduca a poco più di una trovata demagogica (tipo
uno vale uno, per intendersi).
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Roberto Mancuso
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Re: NON MI CONVINCE

Post by Roberto Mancuso »

@DARIO GAMBARDELLA , grazie innanzitutto per il tuo contributo alla discussione. Devo dire che alcune delle tue perplessità erano anche le mie. Nella misura in cui le Assemblee dei cittadini estratti a sorte dovessero essere considerate "sostitutive" di quelle realmente rappresentative e deliberative sicuramente il pericolo che tu paventi (il loro poter essere usate a fini demagogici e polulisti), sarebbe pericolo grave ed attuale. Fortunatamente la proposta di legge su cui si è cominciato a raccogliere le firme non si presta ad essere manipolatoria o pericolosa proprio perché ben differenzia lo scopo delle Citizens Assembly, strumento di democrazia partecipativa, dal Parlamento, Organo deliberativo.

Lo scopo primario delle Assemblee partecipative dovrebbe a mio avviso essere quello di stimolo alla discussione di argomenti che spesso in Parlamento, nonostante magari vi siano anche proposte di legge di iniziativa popolare su cui si sono raccolte migliaia di firme (vedi EUTANASIA), vengono archiviate nei cassetti della politica perché scomodi.

Ergo: la rappresentatività va circoscritta in questi recinti e del resto non potrebbe essere altrimenti. Quanto alla competenza e alla trasparenza credo che dovrebbero essere componenti fondamentali di un'Assemblea partecipativa.

Un altro lato positivo che scorgo rispetto alla previsione legislativa entro questi rigidi paletti di Assemblee dei Cittadini è quello di stimolare quanti si sono allontanati dalla politica per le più svariate ragioni. Da questo punto di vista basti pensare al referendum abrogativo: nonostante milioni di firme di cittadini raccolte con difficoltà, autenticate e certificate, nonostante i referendum siano anche stati vinti, di loro è stato fatto carta straccia dalle varie caste che popolano quello che a mio avviso è un vero e proprio sistema, quello partitocratico che ha occupato le lIstituzioni.

Non credo, infine, che le Assemblee dei cittadini deresponsabilizzerebbero la classe politica, al contrario ritengo che potrebbero essere lo stimolo migliore per fare uscire dal pantano in cui annaspano.

Con queste avvertenze, ribadisco, le Assemblee dei Cittadini potrebbero svolgere un importante ruolo di stimolo alla legislazione.
Sempre andare contro vento, solo così è davvero possibile alzarsi in volo. (Jim Morrison) 8-)
sibilla barbieri
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Re: NON MI CONVINCE.... e Invece?

Post by sibilla barbieri »

buongiorno @DARIO GAMBARDELLA e @Roberto Mancuso ,
ho letto il vostro scambio, non sono uno degli organizzatori ma ho partecipato attivamente alla campagna di politici per caso.
Inizialmente anche io ero perplessa più che altro dall'idea dell'estrazione a sorte dei partecipanti a queste assemblee, ma studiando un poco ho capito che comunque alla base c'è un metodo per rendere questa estrazione a sorte rappresentativa del territorio e che proprio grazie alla sua base casuale le assemblee possono essere molto rappresentative degli umori della popolazione e quindi, attraverso il lavoro di confronto anche con esperti, possono proporre delle risoluzioni che rispondano veramente alle richieste e ai dubbi rappresentati dai cittadini.
Infatti le assemblee hanno funzionato molto bene in paesi con alta conflittualità come l' Irlanda.
oltre ovviamente come sottolinea Roberto essere da grande stimolo per sollevare temi etici e delicati che il parlamento si guarda bene dall'affrontare.
Detto questo non credo siano uno strumento perfetto ma perfettibile e sicuramente rappresentano un asso da mettere sul tavolo insieme all'utilizzo di petizioni, ICE e referendum per lavorare ad un aumento della democrazia partecipativa che affianchi la democrazia diretta.
Stabilire che debba diventare uso che i cittadini formino delle assemblea e che si esprimano studiando su temi politici sarebbe una sostanziale conquista democratica concordi caro Dario?
Però devo dirti che oltre alla critica mi domando in concreto qual'è la tua proposta: sei contrario al fatto che i cittadini si riuniscono in assemblea?
Sei contrario al fatto che i cittadini siano estratti a sorte per formare un assemblea? Sei contrario al fatto che si lavori ad un aumento della democrazia partecipativa?
Magari se formuli con più chiarezza qual'è il tuo dubbio e se c'è una proposta ci possiamo lavorare.
grazie buona giornata

Ps il correttore della lingua trasforma il testo e inserisce errori non so come fare Roberto se mi aiuti tu?
MiriamTurrini
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Re: NON MI CONVINCE

Post by MiriamTurrini »

Buongiorno a @DARIO GAMBARDELLA @sibilla barbieri e @Roberto Mancuso
Mi scuso tantissimo per la disattenzione.
Io mi sento solo di aggiungere, alle motivazioni di Roberto e Sibilla il fatto che non solo non vuole essere sostitutivo e andare invece a rinforzare gli strumenti di democrazia partecipativa, ma potrebbe essere anche un aiuto ai partiti. Spesso essi stessi sono in difficoltà a trattare singoli temi specifici , come ad esempio le proposte di legge di iniziativa popolare ferme da anni, per non scontentare il loro bacino elettorale.... Dare la parola ai cittadini potrebbe essere un valido aiuto agli stessi partiti per uscire da situazioni di stallo.
Tieni conto Dario, che si tratterebbe comunque di un parere consultivo , e l esito dovrebbe comunque essere discusso e eventualmente approvato dal Parlamento.
DARIO GAMBARDELLA
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Re: NON MI CONVINCE

Post by DARIO GAMBARDELLA »

Comincio col ringraziare Miriam, Sibilla e Roberto che hanno voluto valorizzare il mio commento intervenendo nella discussione. Premetto che
forse la differenza di vedute è condizionata dall'età: io quasi 70enne, ex sessantottino ormai ampiamente disincantato e voi, giovani ottimisti
ed entusiasti. Ciò detto, cerco di chiarire la mia posizione, cosa non facile da fare senza apparire cinico. So che nelle intenzioni l'iniziativa non
vuole sostituire la classe politica ma rappresentare per essa uno stimolo, ma non riesco a vederne il vantaggio rispetto alla situazione attuale:
vedi Sibilla, non sono contro l'assemblearismo, l'estrazione a sorte, ecc., ci mancherebbe altro, il fatto è che temo sia una sorta di testimonianza
fine a se stessa. Credo che per evitare l'impantanarsi delle tematiche poste all'ordine del giorno delle istituzioni, bisognerebbe battersi perchè
la classe politica venga obbligatoriamente costretta, così come succede per importanti scadenze non derogabili, ad affrontarle e decidere in
merito (non serve a niente lo stimolo, ci vuole l'obbligo a norma di legge: sono pagati per farlo e DEVONO farlo).
Esplicito ora 3 argomentazioni che ritengo importanti:
COMPETENZA. Come facciamo ad esser sicuri che i prescelti siano competenti sulla materia da affrontare? Lo saranno già di per sè o saranno
formati da esperti? (in quest'ultimo caso bisogna ricordare che nessuna informazione è di per sè neutra ed oggettiva, per cui sorge il dubbio
su che tipo di informazione riceveranno).
RAPPRESENTATIVITA'. Si può legittimamente sostenere (ammesso che lo si possa anche dimostrare) che il prescelto sarà un campione
rappresentativo di qualcosa, ma in realtà un sorteggiato, per definizione, rappresenta se stesso e basta.
TRASPARENZA (E/O ONESTA'). Non so se oltre alla , secondo me, generica esaltazione della democrazia rappresentativa, si teorizzi anche una
presunta maggiore onestà rispetto alla classe politica, ma non credo che basti essere fuori dal ''giro'' per potersi considerare onesti: si può
dimostrare di esserlo solo quando si ha il potere di non esserlo. Per gran parte della mia vita mi sono considerato un radicale, ma non ho mai
creduto all'assunto pannelliano ''la società civile è migliore di quella politica'' (penso che possa crederlo solo chi non frequenta da civile la
società civile): nel migliore dei casi ne è lo specchio fedele.
Concludo con una considerazione che c'entra poco con l'argomento, ma che vorrei comunque esplicitare: ritengo estremamente pericoloso,
nella situazione attuale, in cui la stragrande maggioranza delle persone è distratta, superficiale e, volutamente o no, disinformata (come
spiegare altrimenti le caterve di voti regolarmente incassate da nazionalisti, populisti, qualunquisti, sovranisti e ..... dibattisti di tutte le risme?)
augurarsi di facilitare l'istituto referendario rendendolo addirittura propositivo, il che favorirebbe solo posizioni da demagoghi incompetenti
(i fanculotti insegnano): il recente referendum per diminuire il numero dei parlamentari vinto a stragrande maggioranza ne è un esempio,
perchè io credo che la maggior parte delle persone, con la scusa del risparmio, se qualcuno avesse potuto proporlo, avrebbe decretato
l'abolizione tout court del parlamento.
Mi scuso per la prolissità e ringrazio chi eventualmente abbia avuto la pazienza di leggere fino in fondo. Cordiali saluti.
MiriamTurrini
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Re: NON MI CONVINCE

Post by MiriamTurrini »

@DARIO GAMBARDELLA provo a rispondere brevemente, da semplice attivista .

Le persone saranno informate e formate da esperti e avranno esperti a disposizione per eventuali dubbi e chiarimenti nel corso del periodo in cui si riuniranno per discutere.

Le persone saranno sorteggiate secondo un modello matematico già esistente per permettere che si estragga un campione rappresentativo della cittadinanza.
Per i criteri di estrazione rimando alla legge e agli approfondimenti che si trovano sul sito www.politicipercaso.it

Non pensiamo assolutamente che l estrazione dei cittadini corrisponda a maggior garanzia di onestà. Semmai offrirebbe un punto di vista diverso, dalla parte di chi vede le ricadute dei problemi sul piano della quotidianità. Offrirebbe ai partiti anche un feedback diverso.


Lei viene dall' ambito radicale come me... Quanti di destra , leghisti, ci hanno firmato la proposta per l eutanasia o per la cannabis? Tanti. Molti votano un partito perché a grandi linee corrisponde alla sua idea politica, ma poi per alcuni temi specifici non sono d accordo con esso.
Questo offrirebbe un' occasione in più per dare voce ai cittadini ma allo stesso tempo farebbe comprendere meglio alla politica la non corrispondenza di certe scelte su alcuni temi con ciò che il loro elettorato sente come urgente, ad esempio.

Poi certo, c è un altro punto su cui si può però discutere e lavorare, anche con lei se vuole: la non obbligatorietà del Parlamento nel trattare alcune tematiche e decidere. Ma come si potrebbe impostare? Come si potrebbe agire? Proviamo a discuterne in questi giorni. Io sono a disposizione e anche gli altri attivisti...

A presto
Lorenzo Mineo
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Re: NON MI CONVINCE

Post by Lorenzo Mineo »

Ciao Dario!

Scusa intanto la risposta tardiva. Capisco la perplessità, e quando si è di fronte a un tema nuovo come le assemblee dei cittadini/e estratti/e a sorte è normale avere una prima reazione di diffidenza. Del resto, nel corso della storia, ogni innovazione democratica è stata accolta con grande diffidenza, a partire dal suffraggio universale, per non parlare del suffraggio universale femminile.

Provo però a ribaltare la perplessità: le elezioni sono oggi un sistema in grado di garantire competenza o forse non premiano sempre più il populismo? Si può dire che garantiscano rappresentatività se una minoranza di elettori (peraltro progressivamente calante a ogni tornata elettorale? Garantiscono l'onestà degli eletti? Preso atto che nessun sistema è perfetto e che, per dirla con Churchill, "la democrazia è il peggior sistema di governo a eccezione di tutti quelli a oggi sperimentati", ti chiederei di riflettere di nuovo su quante delle criticità che attribuiresti alla democrazia aleatoria non siano oggi già nettamente presenti nella democrazia elettiva.

Ciò detto provo a rispondere alle questioni che poni mettendo qui la parte iniziale della relazione alla nostra proposta di legge di iniziativa popolare, che mi sembra vada alla radice dei dubbi che sollevi e illustra bene la necessità di rispondere alla crisi in corso della democrazia elettorale con soluzioni innovative.

La Democrazia del XXI secolo non può più permettersi di apparire come un sistema autoreferenziale, aperto “a intermittenza” solo in occasione della chiamata alle urne dei cittadini in corrispondenza di elezioni e referendum. Vi è la necessità di un profondo rinnovamento dei nostri sistemi democratici, nel senso di una maggiore partecipazione dei cittadini alla vita politica e di una loro accresciuta responsabilizzazione. Per rispondere a tale esigenza, da oltre vent’anni in diverse parti del mondo si è ricorsi a un particolare strumento: le Assemblee dei cittadini. Trattasi di un istituto di democrazia deliberativa pensato per sottoporre, in un arco di tempo delimitato, temi specifici di interesse pubblico e generale a un gruppo di cittadini selezionati con campionamento casuale su tutto il territorio nazionale. L’Assemblea dei cittadini (di qui in avanti “AC”) porta le persone comuni all’interno del processo politico decisionale, mettendoli in contatto diretto tanto con politici quanto con esperti e professionisti del settore, parti sociali e gruppi di interesse. Le esperienze internazionali (quali la convocazione di un’AC per la riforma costituzionale islandese, l’istituzione di due AC permanenti nella regione germanofona del Belgio, i casi di convocazione di AC per la riforma elettorale negli stati Canadesi, e molti altri autorevoli casi) dimostrano che i membri estratti a sorte percepiscono l’importanza
del loro incarico, e ciò li spinge a impegnarsi per ottenere il miglior risultato possibile. E’ l’effetto di un comprovato meccanismo psicologico denominato “ignoranza razionale”, per il quale chiunque, consapevole che la propria scelta potrà fare la differenza, si impegnerà col massimo sforzo. Allo stesso tempo, è dimostrato che le deliberazioni delle AC godano di ampia legittimità tra tutti i cittadini, grazie al fatto di essere state elaborate da loro pari, finalmente in grado di uscire dal ruolo unico di spettatori della poltiica. Al fine di evitare che le scelte dei membri delle AC siano condizionate da secondi fini, due caratteristiche essenziali sono la temporaneità delle Assemblee, che hanno durata prestabilita, e/o il ricambio frequente dei loro membri. La selezione casuale dei cittadini membri è, inoltre, una forte garanzia di rappresentatività della società all’interno dell’Assemblea. Genere, età, provenienza geografica, livello di istruzione, professione svolta e posizione sociale sono tutti criteri che vengono applicati al campionamento per garantire un adeguato tasso di rappresentatività all’interno delle AC, garantendo anche la tutela delle minoranze. Grazie alla fase di confronto con professionisti ed esperti di settore, i cittadini sorteggiati che andranno a deliberare saranno davvero stati in grado di conoscere la questione al loro esame, cosa impensabile per il 100% degli elettori. Riconoscendo al cittadino un ruolo attivo, si ottiene un’accresciuta propensione all’ascolto e un’aumentata fiducia interpersonale, tanto tra cittadini quanto tra questi e i rappresentanti politici. Ne beneficiano parimenti il senso di rappresentanza, garantito dalla selezione casuale nel rispetto dei sopracitati criteri, nonché il senso generale di responsabilizzazione.

Per approfondire, la nostra proposta di legge si trova qui: https://www.politicipercaso.it/wp-conte ... pdf?x73136
E, soprattutto si può firmare qui :) : https://www.politicipercaso.it/firma-la ... -di-legge/
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maurizio agazzi
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Re: NON MI CONVINCE

Post by maurizio agazzi »

Ciao Dario devo dire che da anziano anche a me fa un po' paura la troppa sicurezza di fare qualcosa di concreto.
Sicuramente dovendo spendere parte delle mie energie residue non ne utilizzerei troppe condividendo molte delle tue perplessità
Poi l'ho scritto anche da un'altra parte in Agora già il nome dell'iniziativa mi perplime.
Compenso la tua interessante "lungaggine" con il mio ermetismo pronto a diventar prolisso se questo strumento diventerà frequentato e occasione di dibattito
maurizio
galloore
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Re: NON MI CONVINCE

Post by galloore »

Ciao Dario,

grazie per aver contribuito al dibattito esponendo i tuoi dubbi, che avevo anche io quando mi avvicinai alla proposta parecchi mesi fa.
Mi sono convinto della bonta' dell'idea di affiancare le istituzioni rappresentative tradizionali con assemblee di cittadini estratti a sorte quando le ho interpretate quali fattori di cambiamento, per sbloccare istituzioni altrimenti bloccate dal perseguimento di obiettivi a breve termine decisi dalle segreterie di partito.
E' notizia di questi ultimi giorni l'approvazione (alla camera) di una legge in Francia che prevede il divieto di voli qualora ci sia un'alternativa ferroviaria entro le 2 ore e mezza. Questa proposta, formulata dall'assemblea di cittadini convocata dal presidente Macron, probabilmente non sarebbe stata approvata senza la spinta dal basso.

Le assemblee dei cittadini sono come l'apertura delle finestre per far entrare aria fresca in una stanza da troppo tempo chiusa! O, se preferisci, come l'accensione della luce in una stanza buia!

Oreste